La fe es razonable […], yo puedo razonar la fe. Es que, si la fe no fuera razonable, ¡los creyentes seríamos imbéciles!
(Jorge Loring, sacerdote católico)
Sin comentarios. Se me ocurren un montón de chascarrillos, pero ninguno que no suene ofensivo. Lo mejor de todo es ese pulcro razonamiento que utiliza constantemente.
¿Por qué soy creyente? Porque tengo sentido común. ¿Por qué no soy ateo? Perdonad, suena fuerte, ¡pero lo dice la Biblia!: no soy ateo porque no quiero ser un necio.
Qué monstruo del pensamiento deductivo, qué titán de la lógica, qué… mastuerzo, por favor… Vean, vean (visto en El rey de la baraja):
JAJAJAJA He leído la primera cita, y me he empezado a descojonar. Y he tenido que cambiar la ventana, por si acaso :oops: :D
Corrijo, acabo de ver el vídeo. ¡Coño, avisa que era un monólogo del Club de la Comedia! Me recuerda a Leopoldo Abadía, pero sin conocimiento, sin gracia, y mucho más voceras.
Hay un montón de vídeos de este tío en YouTube. En otro se marca un «Ningún científico es ateo por razones científicas, porque no se puede demostrar la no existencia de Dios» que también mola. Lo de la Tetera de Russell no lo ha entendido, al parecer.
@elreydelabaraja: con todos mis respetos pero creo que el que no entiende lo que dice, o no quiere entender eres tú.
No hay razón científica que lleve a la afirmación de que Dios existe o de que no. Por tanto, el científico que es ateo no lo será por razones científicas sino por otras, las cuales expone el padre Jorge Loring en ese y otros vídeos.
Un saludo.
@Name:
Pero sí hay razones científicas que indican que la existencia de un ente creador superior es mucho menos probable que su inexistencia pues es un elemento superfluo a la creación, como los gagamusinos. Simplificando (un huevo): ¿quién creo todo? – Dios. – Y… ¿quién creó a Dios?
En cualquier caso, creo que no hace falta que te recuerde que la carga de la prueba incumbe al que afirma :) En caso contrario, te agradecería que probases que yo no tengo trescientos millones en el banco :)
Jooder, qué miedo…en fin…
Por si a alguien le sirve, la fe es un don que te permite creer sin buscar una explicación, sin cuestionarte lo que ves, sin razonar, es decir, un don que si no se tiene, te jodes y no «crees»….A partir de ahí creo que no hace falta decir más. El que crea que tiene ese don que crea, el que no lo tenga, que no se preocupe, el autor de todo lo que existe no tiene por que ser Dios
@Name: las demostraciones para las matemáticas, las creencias, religiones y similares son cosa de cada uno, un científico se pude convencer de que no existe Dios dado que hay más pruebas razonadas apuntando hacia el no,aunque no se demuestre, pero es como el monstruo de debajo de la cama, quizá este ahí y se esconda muy bien, pero ya estoy casi convencido de que no está…aunque de vez en cuando sigo echando un vistazo
A ver, Name, eso depende de lo que entendamos por ser ateo. Si ser ateo es atribuirle una probabilidad de 1 al evento de que dios no exista, pues no, ningún científico puede ser ese tipo de ateo con un razonamiento científico. Pero eso es un tecnicismo filosófico muy interesante a nivel académico pero irrelevante en un programa de televisión. El caso es que si entendemos que ser ateo es asignar una probabilidad de un 0,999999999999999 (pondría más ceros, pero creo que así se pilla el concepto) al evento de que dios no exista, que creo que es un nivel de certeza bastante aceptable en el mundo en que vivimos, pues me temo que va a ser que tanto Loring como tú estáis un pelín confundidos. ¿Tú eres ateo (recuerda, sin ese inalcanzable grado absoluto de certeza sobre la no existencia de las cosas) sobre los unicornios rosas, las teteras que orbitan alrededor del sol, los elefantes voladores, los gnomos y las hadas? Yo sí. Y también sobre dios. Y sobre el ratoncito Pérez. Bueno, sobre ese sólo con un 0,98, que al menos me dejaba regalos concretos debajo de la almohada.
Oye, y si crees que me equivoco en mis asignaciones de probabilidad, estaré encantado de escuchar tus razonamientos a favor de la existencia de la cosa esa… ¿cómo dices que le llamas? ah, sí, dios.
@EC-JPR y elreydelabaraja: ah!…, ¿así que hay razones científicas que hacen pensar que es más probable una cosa que la otra…?
¡Madre mía!, a mi me da la risa. Me quedo asombrada por el atrevimiento que tenéis al decirlo, joer…
@EC-JPR: me parece que no he afirmado que Dios exista.
Hay una diferencia entre tener razones para pensarlo (creer que sí), y afirmarlo con rotundidad (pues no hay pruebas científicas). Y como tú comprenderás…, primero me da igual si tienes 300 ó 1000 millones en el banco, el caso es que no tengo que demostrar nada porque no he dicho que sea falso lo que dices.
@elreydelabaraja: no tengo tiempo de perderlo.
@Name:
Pues nada, chica, me alegro de haberte alegrado la mañana. Cuando se te pase la risa, explícame lo del atrevimiento, porque yo no lo entiendo.
Por otra parte, quizás hubiera debido hablar «en general» y no dirigirme a ti directamente. Lo que quería decir es que no se debe probar que algo no existe: si no hay pruebas ni indicios, por defecto se asume que no existe (repito: como los gagamusinos o los unicornios rosas). Lo mismo que, si no hay pruebas, se asume que el acusado no es culpable: se basa en el mismo principio, la probatio diabolica.
De todas formas, tienes razón: en ningún momento afirmaste que Dios existiese. Pero luego añades que no es lo mismo «tener razones para pensarlo» que «afirmarlo con rotundidad»: ¿supongo entonces que, según tú, sí que hay razones para pensarlo? En ese caso, ¿te importaría exponerlas?
Es que aún no me ha quedado claro qué es lo que pretendes decir: si Dios existe, si no se puede demostrar pero hay indicios, si no se puede demostrar que no pero hay pruebas de que no, o si cubito de hielo.
Name, a ver, si lo que quieres decir es que tú ni afirmas una cosa ni la otra (que exista dios o que no) y le atribuyes a ambos eventos la misma probabilidad del 50%, tienes que comprender que el que se asombre sea yo.
Los científicos están bastante seguros de que alrededor de la tierra sólo hay un satélite natural, la luna. Es lo que dicen todas las evidencias y cálculos. Desde un punto de vista filosófico-exquisito no pueden descartar que haya un segundo satélite inmaterial, invisible, inoloro, indetectable, producto de leyes físicas desconocidas hasta ahora, y que además sea responsable de que de vez en cuando algún enfermo terminal sane inexplicablemente, pero digamos que ellos parten de la base de que eso no es así. Es por eso que no mencionan ese teóricamente posible pero infinitamente improbable segundo satélite en los libros de ciencia, y no hay científicos que den charlas sobre el tema, que sería lo esperable si le atribuyesen a ese satélite una probabilidad de existencia del 50%. Y no, tampoco hay ninguna asignatura en los colegios sobre segundas lunas, ni siquiera opcional y no evaluable.
Por último, te repito que la definición de ateo que al menos yo utilizo no es la de alguien que está absoluta y rotundamente seguro de que dios no existe, sino la de alguien que está razonablemente seguro dada la completa ausencia de evidencias para pensar tamaña fantasía. Y para mí esa conclusión es tremendamente científica, aunque eso te parezca tan de risa.
«Por tanto, el científico que es ateo no lo será por razones científicas sino por otras»
Lo cierto es que entre los científicos el porcentaje de ateos es muy superior al del resto de la población, no sé si se deberá o no a razones científicas, pero tiene toda la pinta de que tener conocimientos científicos hace más probable que alguien sea ateo.
@elreydelabaraja: a ver, si concediera la misma probabilidad a cada «evento» no sería creyente.
Lo que no voy a hacer es afirmar algo que no puedo demostrar científicamente y menos aquí, sería de idiotas ¿no?.
@EC-JPR: para llegar al conocimiento de Dios finalmente hace falta la fe; fe y razón que para mí se complementan perfectamente.
No me importaría darte las razones que me llevan a creer pero considero que es una pérdida de tiempo. Daríamos vueltas y más vueltas sin llegar a nada.
No quiero ofender pero…, me parece que los ateos no entendéis bien la idea de Dios si termináis comparando el hecho con los unicornios, las teteras…, finalmente resultáis cansinos.
¿Llegar al conocimiento de dios? ¿Qué es el «conocimiento de dios»? Llámame raro, pero yo no puedo «conocer» algo que no puedo afirmar que existe o no existe. No se puede, y además es imposible. Si llegas al «conocimiento de dios» es que estás afirmando implícitamente que existe, pero por otro lado dices que no puedes afirmar que existe. Aclárate.
Por otra parte, explícame la diferencia entre la idea de dios y la idea de Caperucita Roja, por favor. A lo mejor es que sois vosotros los que no entendéis bien la idea de dios… o la de Caperucita Roja.
Iñaki con respecto a esto tengo las ideas bastante claras.
Yo digo que creo que Dios existe, pero no te estoy diciendo: «Dios existe y no hay más». Es que no puedo hacerlo porque si lo hiciera voy y te lo demuestro para que no me vengas con réplicas.
Es que en ese «creer» hay fe…, y la fe es necesaria junto con la razón (al menos en mi caso) y otras cosas, para llegar al conocimiento de Dios (creer en su existencia).
Y entiendo las comparaciones que hacéis para intentar hacer comprender vuestra postura, pero sencillamente ante la idea de Dios me parecen muy simples.
Vale, de acuerdo, te parecen muy simples, pero sigues evitándolas. Dinos por qué te parecen simples. Dinos qué tiene la idea de dios que no tengan las otras y que hace que no sea simple, según tú.
Y repito: «tener conocimiento de algo» es muy diferente a «creer en su existencia». No me vengas con juegos de palabras. En vez de «creencia» pones «conocimiento» y, aprovechando esto, añades «razón», que pega bien con «conocimiento» y ya está el triple salto mortal hecho: «fe y razón». Lo siento pero no cuela.
No son juegos de palabras y no intento que cuele nada.
Las dos expresiones para mí son válidas y tienen sentido, no quiero poner una y luego retractarme de la otra ni nada por el estilo. Simplemente he utilizado la segunda para ver si entiendes algo, veo que no…
¿Evitar dar explicaciones?, no evito. Más bien no lo hago porque no quiero; porque cobarde y miedosa para ésto no…, para otras cosas quizá sí.
El principal problema sigue residiendo en mezclar religión y ciencia, siempre serán planos diferentes(lo digo para lo creyentes y para los no creyentes).
No os empeñeis en dar razones para este tema, es como razonar porqué es mejor el helado de fresa o el de limón, o como el culo, que cada uno tiene el suyo y no es algo a razonar
Esto me recuerda a aquel chiste. Están dos locos en el manicomio discutiendo:
-«Yo soy el enviado de Dios!!»
-«NO!! YO soy el enviado de Dios!!»
-«Te equivocas!, YO soy el enviado de Dios!!»
-«NO!! YO soy su enviado!!»
En esto que llega un tercer loco y al verlos discutir les dice:
-«Por favor, no discutais… yo no he enviado a nadie»
Bueno vale, y ahora un poco en serio. Name, yo personalmente respeto mucho tu fe. Pero como bien han dicho por aquí con anterioridad, no se puede mezclar religión y ciencia. Sobre todo, porque en el momento en el que hablas de ciencia la religión deja de existir.
Tú dices: «No hay razón científica que lleve a la afirmación de que Dios existe o de que no.». Es que precisamente la ciencia sólo se basa en lo demostrable. Por tanto, desde un punto de vista científico, hablar de Dios o del Unicornio Rosa Inivisible es lo mismo, que creo que es lo que tratan de decirte.
También dices: » Por tanto, el científico que es ateo no lo será por razones científicas sino por otras». Totalmente de acuerdo. Del mismo modo que todo científico que sea creyente no lo será por razones científicas sino por otras.
Por último me gustaría dejar una reflexión. Una persona que naciera y viviera totalmente sólo en una isla desierta, ¿creería en Dios? O la idea de Dios nos llega a través de la sociedad?
«La investigación científica se basa en la idea de que todo lo que sucede se ve determinado por las leyes de la naturaleza, por lo tanto esto es válido para las acciones de las personas. Por esta razón, un investigador científico difícilmente se inclinará a creer que los sucesos podrían verse influenciados por una oración, por ejemplo por un deseo dirigido a un ser sobrenatural.»
Esto lo dijo Einstein, lo he sacado del blog de Maikelnai, viene al pelo de lo que se está hablando aquí
En cuanto a la reflexion de Kelzo, pienso que no creería en Dios tal y como lo entendemos cada uno de nosotros, pero algo se preguntará y algo aparecerá en su cabeza para que no se tueste los sesos pensando en qué pinta él ahí y porque le ocurren las cosas día a día, en cuanto tenga un arma mental para evitar tostarse el seso, ése será su «dios»
No, no, no. Por ahí no paso. ¿Qué es eso de que no se puede mezclar ciencia y religión? Se puede y se debe. Pero por culpa de la religión, además.
Si me dices que tienes un dios que lo único que hace es existir de forma sobrenatural, vale, entonces acepto la tesis: la ciencia y la religión son campos totalmente diferenciados y que no se pueden mezclar. Pero no es el caso. En el momento que un dios se erige como creador de algo, destructor de algo, o hace un milagro, o… cualquier cosa, en ese preciso momento la religión se está metiendo en el campo de la ciencia. Porque está haciendo cosas que tienen repercusión física, acciones medibles, y por lo tanto la ciencia (y no la religión) es la más capacitada para evaluarlas y para opinar.
Así que sí, existen razones científicas para ser ateo porque no existe absolutamente ninguna evidencia de ninguna supuesta acción medible de dios sobre la naturaleza. ¿Y qué es un ser que no tiene ninguna repercusión física, qué es un ente definido como «sobrenatural» que no hace más que «existir»? Eso no es más que literatura, señores, Blanca Nieves y los siete enanitos.
Nada que añadir a lo que ya han dicho. Quizás comentar, al último post de Name, que en la definición de «fe» no habla de «razón» (ni la nombra), sino de «creencia». Sobra decir qué significa creencia…
Por otra parte, una frase muy vieja: «Yo creo que ambos somos ateos, sólo que yo creo en un dios menos que tú. Cuando tú entiendas por qué rechazas todos los demás dioses, entenderás por qué yo rechazo el tuyo.» So simple, so clear.
Oups… Corrijo mi primer párrafo:
Nada que añadir a lo que ya han dicho. Quizás comentar, al último post de Name, que la definición de “fe” no habla de “razón” (ni la nombra), sino de “creencia”. Sobra decir qué significa «creencia»…
Tranki Iñaki, no digo que no se mezclen, digo que no debería hacerse, otra cosa es que lo hagan, sobre todo en el sentido religión–>ciencia.
Lo mejor es pasar de ello, aunque sin dejar a las religiones mangonear en la ciencia.
Voy a rezar a ver si mi dios me trae una nave para ir a Marte a repoblar aquello, no quiero ningún comentario, es mi dios y yo creo en él, y él puede hacerlo, aunque esperare sentado a ver qué pasa
[…] pecar de repetitivo con este tema, porque además seguro que la mayoría lo habéis visto ya en Enchufa2. Pero es que hoy me he vuelto a poner el vídeo de este Chiquito de la Calzada ensotanado, y me […]
En religión se llama «don» a lo que en cualquier otro ámbito de la vida se llama «pardillismo». :)
Name;
No he tenido tiempo de leer toda la discusion, pero solo arrojo una opinion corta.
Se puede creer que dios existe, en efecto, no existen pruebas que demuestren rotundamente lo contrario. PERO es una postura profundamente conspiranoica: puedes creer que todo surgio por un mecanismo razonable y relativamente simple (el bigban, los planetas, la evolucion) o puedes pensar que un gigante cosmico invisible de poder ilimitado, lo organizo todo por motivos oscuros y luego puso ahi los huesos de los dinosaurios y demas pruebas trucadas para liar aun mas la marrana.
Es incluso mas probable que la CIA escuche todas tus llamadas…
Solo hay dos cosas que no tiene limite, el Universo y la estupidez humana…..ya conoceis lo que sigue.
San Juan dijo:
LA VERDAD OS HARA LIBRES, LA MENTIRA,… CREYENTES, IGNORANTES, ESCLAVOS.
Con predicadores como este buen señor, no me estraña que se esten quedando sin socios, la Iglesia Catolica. Que le llamen al orden o se van a quedar en cuadro
Me gusta la cuestión que plantea Kelzo… desde una perspectiva determinada. ¿Hasta qué punto la religión es una creación del «hombre» o de una «sociedad»?
Es evidente que un tipo en una isla desierta no adoraría al barbudo de la cruz, ni tampoco tendría una religión como la conocemos ahora, con ritos, costumbres y demás… A fin de cuentas, ¿cuántas características de la religión surgieron para cohesionar una sociedad, darle una identidad, una serie de pautas morales que la coordinaran, para establecer un orden determinado?
Sin embargo, sí pienso que la religión es inherente al pensamiento humano. El hombre necesita hacerse preguntas, necesita hallar patrones (todo surge de algo, ¿de dónde surgió el primer algo?), necesita tener herramientas que le permitan «entender» su entorno, es conocedor de su propia muerte sin poder en cambio concebirla (por tanto inventa un Más Allá), extrapola sus propios «motores» (yo tengo intenciones, motivos, fines, voluntad, moral… ¿cuál es la voluntad de lo que me rodea, cuál es su motivo, para qué?).
Precisamente el ateísmo me parece una superación de este instinto natural, de estas creencias de tipo infantil, gracias al conocimiento de nuestro entorno y del propio ser humano y su forma de pensar. Hoy no seríamos ateos si no pudiésemos encontrar respuestas razonables a preguntas como ¿por qué surgió el universo? o ¿por qué soy capaz de pensar o tener autoconciencia? Uno deja de creer en los Reyes Magos cuando pilla a sus padres poniendo los regalos.
No sé en qué creería un tipo en una isla. Pero si no obtuviese respuestas, seguramente creería en algo (las primeras sociedades eran animistas). Y si en lugar de uno, fuesen dos tipos, irían adjudicándole características convenientes a ese «algo», dedicándole ritos, pactando sus características y su mitología.
Ya sabes, Almudena, que estoy completamente de acuerdo contigo :)
En algún momento alguien ha dicho que la ciencia se basa en hechos demostrables; y eso no es cierto. Hay ámbitos de la ciencia en la que se expresan hipótesis y se hacen conjeturas que encajen más o menos con un fenómeno observado cuyo mecanismo no comprendemos. Esto sucede en los estratos de la ciencia más avanzados, como pueden ser ahora la biología molecular o la física de partículas o los fenómenos que rigen el Universo y su orígen. Sobre muchos de esos aspectos no sólo no se tiene un conocimienton exacto sino que, muy al contrario, al abrir una puerta se descubren mil puertas más que proponen interrogantes nuevos en lugar de respuestas. Y es ahí, entre los científicos más avanzados donde más creyentes y ateos hay, pues se intuye un orden complejo y no casual y unos lo fían a la casualidad y otros a un Ser superior. Y entre los matemáticos, asombrados por la infinitud del orden de los números, hay más creyentes de los que parece, convencidos de que cada descubrimiento del orden matemático de las cosas los acerca a Dios. Y yo, en eso como en otras muchas cuestiones, prefiero no juzgar sino aprender.
Loring me ha convencido. Indudablemente la obra nos habla del autor: la muerte de millones de personas por la malaria NOS HABLA DE DIOS; cada cáncer maligno con metástasis NOS HABLA DE DIOS; un tsunami que se lleva por delante cientos de miles de personas NOS HABLA DE DIOS… al menos tanto como lo que dice el curita este de las falacias :)
Es lo que decía el Chef en South Park, que Dios te da un hermanito para que lo quieras y aprendas a disfrutar… y entonces te lo quitará porque lo que le gusta es ver cómo sufres y te desesperas.
El Chef, Loring, que se quiten los demás teólogos.
@Almudena: ¿Relativamente simple el big bang? ¿Relativamente simple la evolución? Como no sé a qué te dedicas -a lo mejor eres un científico insigne- no haré ironías sobre tu desconocimiento del tema, pero calificar de relativamente simple al big bang o a la evolución me parece más propio de una portada de «Muy interesante».
Me has malinterpretado. Con simple no quiero decir «fácil». Quiero decir que se atiene a un patrón, que es razonable, comprensible, que sigue cierto orden. Una ecuación diferencial de 5º orden, en este sentido, es relativamente simple. A lo mejor hacen falta tres másters para entenderlo, pero se puede entender. En este sentido, el Big Bang es relativamente más simple que explicar lo del gigante cósmico (una idea que requiere de constantes contradicciones, conclusiones arbitrarias, convenios absurdos etc).
Aunque estoy de acuerdo contigo en que el adjetivo («simple») puede no ser el adecuado.
[…] difícil mantener la calidad de estas entradas, sobre todo después de publicar una obra maestra del humor como el monólogo de Jorge Loring de la semana pasada. Pero siempre queda espacio para la […]
[…] la mano de Per ardua ad astra, y de Enchufa2, llega un nuevo capítulo de humor a esta casa. Acabo de descubrir este vídeo de una especie de […]