Leo en Sin permiso un interesante artículo de Michael Neumann: según reza su propio título, una Argumentación filosófica a favor del ateísmo. Entre otras ideas, lanza una crítica a la actitud propia del agnóstico que, incapaz de demostrar la inexistencia de dios, «duda», dice no poder saber o afirma que «probablemente» dios no exista. El texto es largo, pero he elegido este fragmento para abrir boca.
Esta falta de evidencia no prueba la no existencia de dios. A pesar de ello, hace mucho más que refutar un argumento: nos da razones para abrazar el ateísmo. Tiene más sentido que decir «no sé si dios existe» o incluso «probablemente dios no existe», afirmar que dios no existe. Esto tiene que ver con las condiciones bajo las cuales nos sentimos autorizados a afirmar algo. Siempre que decimos cualquier cosa damos por sentado que puede menoscabar nuestra afirmación el escepticismo extremo. Tenemos derecho a negar que duendes indetectables cabalgan en las gotas de lluvia o que las estatuas del monte Rushmore recitan frecuentemente poesía francesa, o que Mickey Mouse tiene un reino oculto en la Amazonia. Podemos negar estas cosas aunque sabemos que, hablando estrictamente, podríamos estar equivocados. Todos podríamos estar alucinando o haber pasado por alto algunas evidencias decisivas. Pero estas incertidumbres «metafísicas» ya son siempre asumidas cuando afirmamos que algo no ocurre o no existe.
Es engañoso llevar esta incertidumbre metafísica de fondo al primer plano hablando de probabilidades. Cuando en realidad afirmamos probabilidades —«probablemente lloverá esta semana»— basamos nuestra afirmación en observaciones del mundo real. Podemos citar, por ejemplo, la frecuencia observada en que determinadas condiciones de la meteorología producen lluvia. Las afirmaciones de probabilidad, en otras palabras, están ellas mismas basadas en la evidencia. No son movimientos neuróticamente prudentes para protegernos de resultados que no podemos esperar de ninguna manera a base de las observaciones. No decimos: «probablemente nosotros no tenemos tentáculos». Decimos que no los tenemos. No sentimos alguna necesidad de cubrirnos el culo por si acaso hemos estado alucinando todas estas décadas. Así debe ser con la existencia de dios. Si omitimos el «probablemente» de «probablemente nosotros no tenemos tentáculos», deberíamos omitirlo de «probablemente dios no existe».
Por otra parte, casi ningún creyente dice poder demostrar la existencia de su dios (y, desde luego, ninguno puede), lo cual no le impide afirmar que es una persona religiosa, no un agnóstico. A pesar de no tener suficientes pruebas «definitivas» en un sentido u otro, cada cual organiza su vida en torno a la idea (la confianza) de que existe un ser supremo o no. La mayoría de los que se dicen agnósticos no van a misa, no temen un infierno, no llevan una estampita de la Virgen en la cartera «por si acaso». Con pruebas o sin ellas, creen que dios no existe y esta creencia se refleja en sus vidas del mismo modo que lo hace en la de los creyentes, luego, ¿por qué decir agnóstico y no, directamente, ateo?
Quizás también sea un poco de presión sociológica, si afirmas que dios no existe hay más probabilidades de que te miren mal que si solamente dudas, que parece más comprensible.
A mí eso de decir agnóstico en lugar de ateo es algo que nunca he entendido. Creo que lo hace la gente que no quiere «mojarse».
Quien no cree en Dios es ateo o atea, directamente. Hay que decirlo.
Supongo que a un agnóstico le falta, entre otras cosas, la fe para creer y tener la certeza (no demostrable) de que Dios existe, y le falta ¿chulería? para comulgar con el párrafo del texto que se enlaza. Dice: «El ateísmo surge de un razonamiento en dos etapas. La primera establece que creer en dios está injustificado. La segunda establece que la negación de dios está justificada: aunque la primera etapa no prueba que dios no exista, resulta suficiente para justificar la afirmación de que no existe.»
Buenísimo…
Hombre, depende de lo que entiendas por «certeza». En última instancia no podemos tener certeza de nada. Ni siquiera una persona muy religiosa, armada de toda su fe puede tener «certeza» de que dios existe. Sin embargo, lo siente en el estómago, organiza su vida según esa premisa.
La cuestión es que una persona que realmente sea agnóstica, sólo lo puede ser durante ciertas épocas de su vida. Finalmente toma una decisión. Reza o no, cree que sus seres queridos lo esperan en el cielo o no. Es una decisión importante, y, precisamente por eso, no puede permanecer en vilo durante toda su vida. Quizás un creyente con una crisis de fe pueda ser agnóstico, por ejemplo. O un ateo con inclinaciones al pensamiento mágico que ha tenido algún tiempo de experiencia mística. Pero no es un estado permanente.
En cuanto a la chulería… un creyente, por muchas dudas que admita sobre su fe y muy humilde que sea admitiendo las posibles contradicciones que implica (y los hay), sigue siendo creyente.
Creo que el problema del que se declara agnóstico es el mismo que el del que se declara de «centro»… le faltan cojones.
Pues yo digo agnóstica… porque soy agnóstica.
Y sí, se que para los ateos soy una cobarde y para los creyentes simplemente alguien demasiado vago para madrugar los domingos e ir a misa, pero con el permiso de todos, lo que soy es agnóstica, porque mi razón me dice que Dios no existe, pero en otro tiempo sentía (no pensaba, sentía que es donde yo tengo archivadas estas cosas) que sí. Y en otro tiempo pude estar equivocada, casi seguro que estaba equivocada, pero también puedo haber perdido alguna capacidad por el camino (no sería la primera), así que mil perdones eh, pero soy agnóstica.
Pues yo ni agnóstico ni ateo, simplemente pasota; ni dudo ni niego ni afirmo; es un tema en el que ni puedo meterme, ni sabría, ni creo que importe a ese supuesto Dios si yo creo o dejo de creer en él. Si realmente existe un ser de tal calibre, yo soy insignificante para él, o por lo menos entenderá que mi mente no es capaz de entenderle a él.
@Fer: Pero todas esas disquisiciones no determinan que tú, en última instancia, actúes como si un ser barbudo te estuviese observando desde las nubes, sobre el hecho de que le pidas ayuda en determinadas situaciones (véase rezar) o que, temas a la muerte y tu consuelo consista en pensar que luego hay un paraíso. Me cuesta creer que no te hayas planteado esas cuestiones o que puedas vivir tranquilamente sin haber tomado una decisión (racional o no) sobre ellas.
@peladilla: Lo mismo te digo. El artículo no pretende ser agresivo ni condenatorio, así que no hace falta que te disculpes. Tampoco pretendo decirte lo que piensas o cómo te identificas. Desde mi punto de vista es una cuestión de definición de conceptos. Nadie sabe (todos somos agnósticos) pero cada uno decide, mayormente desde el estómago más que desde la cabeza. En su día, yo también era creyente. Cuando decidí que lo que yo llamaba dios no era más que un anhelo en mi cabeza, sentí mucha angustia al pensar que esto invalidaba las ideas de «libertad» y «alma» tal como yo las concebía. Durante un tiempo fui deísta. No creía en un dios en concreto, pero sí en un «algo». Pero nunca fui agnóstica. Al final, tomas una decisión, sea cual sea.
Mucha gente con inclinaciones espirituales que se define como agnóstico, cabría también dentro de esta definición (deísta). Y otros simplemente son ateos que pecan de humildes. Pero, finalmente, rezas o no, meditas tus problemas con «algo» o no, esperas que tus deseos se cumplan gracias a algún tipo de magia poética o no, hablas con tus seres queridos fallecidos o no. Y, pienso que estas cuestiones no se deciden racionalmente. Responden a las necesidades emocionales de cada cual.
(Lo cual implica que, en realidad, no tiene ningún sentido intentar convertir a un creyente al ateísmo o viceversa).
La verdad es que no tengo la sensación de que nadie me observe más que mi propia conciencia, aunque trato de vivir de acuerdo a una cierta ética personal elaborada a base de trocitos de aquí y allá y que me permita vivir con cierta armonía con mi entorno y mejorarlo si es posible; pero es mi conciencia la que me vigila, la que me tortura si no hago lo que me parece correcto. La lucha es conmigo mismo, no con otro ser/ente.
La muerte… actualmente me produce cierta prisa por hacer cosas y preocupación por cuidar mi cuerpo porque tengo la sensación de que no vivimos mucho tiempo. Yo creo que una vez muertos nos pudrimos y listos; no hay nada; no permanecemos (efímeramente) más que en los recuerdos de los que nos conocieron, en fotografías, en la Historia si hicimos algo digno de ser recordado,… Lo del paraíso sí que me resulta raro.
Tampoco suelo pedir ayuda más que a la gente que me rodea. Entiendo que la consecución de mis deseos está influída primero por mis actos en un gran porcentaje y también del azar, del caos de las interrelaciones entre todos los seres y objetos que influyen en mi entorno, de un ovillo de efectos mariposa.
En definitiva, no es que viva sin haberme planteado esas cuestiones, sino que me las he planteado y he llegado a la conclusión de que el concepto de Dios o de un paraíso no aparecen en mi manera de pensar ni en mis percepciones y si realmente existe algo de eso e influye sobre mi, yo no soy capaz de actuar sobre ello; prefiero centrarme en algo sobre lo que pueda influir.
En tal caso, no sé qué problema tienes en considerarte ateo. Te interesen este tipo de cuestiones, o no. De hecho, vives sin ningún dios.
Bueno, ni afirmo que existe, ni afirmo que no existe; simplemente no lo sé. Lo mismo sí existe y yo no me doy cuenta. A mi me parece que no existe pero el concepto de Dios ha sido elaborado de tal forma que no es posible afirmar o negar categóricamente su existencia. No existe ningún instrumento que me de tal seguridad. Cierto es que vivo al margen; me es indiferente.
Si ser ateo es afirmar que Dios no existe, yo no soy ateo; sin embargo consideramos que ser ateo es opinar o creer (sin asegurar nada), que Dios no existe, pues entonces soy ateo. Me podrías poner la etiqueta. Aunque no me satisface el etiquetarme, ya que el pensamiento y la realidad siempre necesitan matizaciones para describirlos adecuadamente y las etiquetas son demasiado simples, demasiado bastas.
Besos
:)
una de mis fraces favoritas:
«No puedo demostrar que dios no existe, pero sospecho tanto que no existe, que no quiero perder el tiempo» Isaac Asimov
@Fer: Las etiquetas son demasiado simples, demasiado bastas.
Otro que no se pringa.
¿por qué decir agnóstico y no, directamente, ateo?
Por que me sentiría solo.
Creo que la cuestion de decir: soy agnóstico, es que si dices soy ateo, no creo en dios, Los religiosos te miraran con cara de eres un idiota blasfemo…
Decir que dudas es mas aceptado.
Yo soy ateo, pero pocos lo saben. No es que lo oculte sino que para evitarmen problemas no voy por la calle diciendo: Dios no existee!
Pienso que si eres ateo deves respetar a los religiosos y si eres religioso deves respetar a los ateos.
Para mi creer en «Dios» es ingnorancia, falta de autoestima y precion social.
Si al creecer nuestros padres no nos llevaran a la Iglecia nunca pensariamos que eciste un super ser ultrapoderoso capas de todo…
Cuando tenia 7 años creia que Dios existia, y tambien pensava que los power rangers eran reales y mis jugetes hablaban! hahah xD
A todos los que seguís en el armario por miedo a sentiros solos… quizás si salieráis de él veriáis que somos más de lo que creéis
Este tema siempre me ha parecido muy interesante, sobre todo por la serie de razonamientos que implican la toma de la decisión final, como habéis dicho antes.
Si no os importa me gustaría compartir con vosotros lo que sucede por mi cabeza acerca del asunto.
Me sucede, al razonar sobre esta idea, que por el camino no dejan de aparecer nuevos interrogantes, a los actualmente no puedo dar respuesta, no tengo herramientas suficientes y ni siquiera sé si llegarán a existir.
Esto me fuerza a tomar una decisión de la que no puedo estar seguro: sí o no, supongo que no existe el solapamiento de las dos posibilidades.
Una de las ideas entonces es errónea y al tomar una decisión finalmente he de apoyarme en la propia intuición y para sostenerla tengo que asimilarla como la única idea correcta.
Asique me veo en la misma situación tanto si afirmo que soy creyente como si afirmo que soy ateo, una situación en la que mi decisión gira en torno a un dogma, no lo puedo demostrar.
Es por eso que cuando el señor Neumann dice: «Tiene más sentido que decir “no sé si dios existe” o incluso “probablemente dios no existe”, afirmar que dios no existe.» no entiedo en qué basa ese sentido.
Yo personalmente elijo el solapamiento de las dos posibilidades, lo que sea quiera decir esto, porque me niego a tomar mi decisión en base a un dogma, aún suponiendo que tengo un 50% de probabilidades de acertar, que tiene menos sentido, que sea un cobarde o quiera cubrirme el culo. No es mi método y no entiendo por qué debería cambiarlo por el que me propone. Luego se puede pensar que soy agnóstico, deísta, positivista o vete a saber qué más, poco importa en mi realidad.
Me gusta más pensar que el mundo real está lleno de sucesos que contradicen todo razonamiento o sentido lógico; ni siquiera sabemos qué es el mundo real, la masa, la energía, el tiempo, ¿está nuestro mundo real contenido dentro de otro «mundo real»?
Yo no me veo capaz de abstraerme lo suficiente como para poder tomar la decisión final, pero me sigo maravillando de lo poco que sabemos y la curiosidad que seguimos sintiendo.
Pero bueno, no deja de ser una opinión más.
Me parece igual de interesante preguntarse: ¿espiritualidad o pragmatismo dependen de si se es creyente o ateo? Con todo el rango de posibles estados incluido.
Por cierto, me he enamorado del blog durante el primer paseo.
Los ateos soys igual que los creientes pero en el otro extremo , quereis que la gente se posicione de vuestro lado y eso no va a ser asi.
Decis que no existe Dios… vale , como lo provais?? La ciencia ha llegado a saber como se creo la vida?? lo unico que usais son teorias , TEORIAS señores , pero teneis fe en ellas para afirmar vuestras afirmaciones.
Por otro lado los creyentes de diferentes religiones tambien tienen sus «teorias» para afirmar que sus dioses existen.
Uno no se puede declarar de un extremo o de otro , siempre tiene que estar en el centro , buscando la verdad y nunca rechazar ni aceptar nada sin antes provarlo.
Pues yo creo que si se puede ser agnóstico, y tener dudas sobre la existencia o no de algún dios. Lo acepto, una vez que acepto también que existen creyentes, gente que sí cree que existe algún dios, lo que me parece bastante más grave (en cuanto a que lo considero un defecto de la personalidad, o, más bien,, falta de ella).
Yo me considero ateo, pero no por ningún motivo existencial, espiritual o místico especial, sino simplemente porque no veo absolutamente ningún motivo para «creer» en ese tipo de absurdos. Aunque admito que ayudan a vivir más fácilmente, por dejación de responsabilidades, motivo por el que creo que existen las religiones: son una forma de continuación de la infantilidad, un substituto parcial de la figura paterna o materna de la juventud. Pero es que realmente no veo la duda: Entre el ratoncito Pérez, el dios de los cristianos, papá noel, alá, el hada madrina del bosque… qué diferencia hay? Y que conste, mis hijos han disfrutado mucho del ratoncito Pérez y de papá noel / reyes magos / olentzero. Los tipos les traían regalos, y tal, eran guays. Y la movida del belén es una historia bonita (si se cuenta como es más popular, pasando de posibles realidades en las que se base), que entretiene a los niños, como tantas otras, y no es tan cruel como la cenicienta ni tan dolorosa como Alicia en el país de las maravillas. Pues bueno, tampoco me ha importado, y creo que les hizo felices. Pero hay una edad para cada cosa, y de esas bonitas historias que se cuentan a los niños, y con las que construyen hermosos sueños, llega el día en el que hay que despertarse, y ver que la realidad es otra. Y puede ser también bonita, pero no tiene esa magia, no hay milagros. Me parece un proceso natural, de maduración individual, y que simplemente muchos no consiguen completarlo: Aunque dejen de creer que es papa noel quien les trae los regalos, no quieren también perder que tienen un alma inmortal, o que si tienen algún problema grave en su vida tendrán un lugar en el que apoyarse, un ente al que solicitar ayuda. Y lo entiendo, porque es más cómodo vivir así. Pero no lo comparto.
@Agnostico: Pruébame que to No eres un agente de la CIA anda majo.
El autor menciona ejemplos bastante insensatos, como un auto conversa con el poste en la esquina mientras vuelan en avion… pero la existencia o no existencia de Dios no es tan estupida como esos ejemplos que da…
No puedo negar que suceden cosas paranormales, como por ejemplo, invocar a un espiritu. Por que de verdad cosas suceden… no ando con rosarios porque no tengo religion… simplemente puede qe dios exista pero no lo conocemos, o puede que hayan otros mundos y que dios no exista… (seguramente nadie lee esto)
no soy atea porque no me interesa debatir ni comprobar la no existencia de Dios, ni soy creyente porque no tengo fe, si Dios existe o no.. no cambia nada para mi …perdón pero es un bolazo hablar de que hay temor de decir que sos ateo por como te mirarían…eso es lo que menos importa, sobre todo cuando has abandonado una creencia y todo el mundo te mirado como traidor y encima gente que otrora se decía tu amiga te «demoniza».
Si no me aceptan como soy pues me da lo mismo. Soy agnóstica porque me parece que la duda es honesta y también razonable simplemente no se… SOY AGNÓSTICA
Un creyente no afirma la existencia de Dios, no sabe de su existencia, simplemente cree en ella; un agnostico no cree en ella ni tampoco en su negación, pues no tiene pruebas de lo uno ni de lo otro. Un ateo, la mayoría de las veces, aunque con grandes y valiosas excepciones, es un bocazas.
@Agnostico: El peso de la prueba recae en quien hace la afirmación ergo sois lo que decís que existe los que debéis probar de su existencia.
@antonio: Gracias, has demostrado ser un troll de mucho cuidado. Siguiente.
decir que solo hay ateos y teistas es como decir que todos los seres humanos son todos bueno y todos malos….ser agnostico es no indecision es la mera necesidad de que lo que se dice sea demostrable….agnostico no es antireligioso, es solo que ocasionalmente lo que se demuestra no es real no existe no es reproducible no es experimentable….si no lo es, es meramente incapaz de ser demostrado pero a su vez lo contrario tampoco puede ser demostrable…en conclusion es solo pensar que todo lo que te dicen no es la verdad absoluta por que lo absoluto no existe ni la mentira absoluta, es solo darle el espacio a las personas de ser libres en el pensar que imponer un pensamiento.
1. El ateismo es la postura más racional, pero a pesar de que el ser humano realista es capaz de vivir su vida sin pensamientos metafísicos, desde el principio de los tiempos el ser humano ha buscado algo superior y eso es innegable decidir creer o no creer es cuestión de cada uno.
Me quedo con el agnosticismo ( no saber si existe o no, en última estancia no es creer en pitufos azules, Dios es sólo un nombre un concepto en realidad si hay algo superior a nosotros no lo sabemos y esto no tiene nada que ver con spaguettis voladores sabemos que no existen, ahora bien lo que existen son spaguettis.
La postura apateista da igual que exista o no un Dios sea cual sea, sin ser religioso, vivir su vida de acuerdo al momento y no divagar en cuestiones metafísicas inútiles, sobre Dios.
La postura deista: creer en un dios personal o impersonal según convenga a cada uno que ha creado el universo como si fuera una superinteligencia, pone las leyes y no interviene más aún siendo omnipotente.
La panteísta: dios es un una inteligencia impersonal organizadora, crea las leyes, pero no las rompe, no tiene conciencia de si mismo (personal) y no las rompe porque aparte el es la suma total de leyes la ley. (ver spinoza)
Ateismo. negación de dios, si es ateo se es ateo en consecuencia y no se piensa en ser espiritual, ya que es otra concepción metafísica que superpone a dios, pero un ateismo espiritual no es viable, porque el ateo remite a lo que ve observa, niega concepciones metafísicas y la espiritualidad de ciertos no creyentes es pura retórica (dicen soy espiritual porque tengo sentimientos), lo espiritual es algo elevado que va más alla del mundo profano.
Ateismo materialista (ateismo de verdad): se rechaza a Dios y toda concepción metafísica, sólo queda átomos y vacío, si existe algo más es de origen material y natural, sin sentimientos ni rollos espirituales de cualquier tipo. Una vida racional, plena y realista, la mente al poder de la razón.
Conclusión las miles de millones de personas del mundo, tendrán sus creencias. El ateismo materialista es el prototipo de ateismo que necesitamos, otros son ateos, pero tienen sentimientos y emociones muy fuertes y prefieren llamarse espirituales, entonces no es un verdadero ateo para mi. Un saludos
@Investigador: Estás mezclando churras con merinas. ¿Qué tienen que ver los sentimientos con las creencias? Una persona que no tiene sentimientos solo tiene un nombre: psicópata.
¿Me estás diciendo que o soy un ser sin sentimientos (como dice Iñaki un psicópata) o no soy ateo? Ni los más encarnizados cristofrikis hubieran podido dar semejante vuelta de tornillo al argumento de que los ateos somos la encarnación de los mensajeros del mal.
Diles a mis ex, o a mi familia si soy capaz de tener sentimientos o no. Ahora mismo oscilo entre la ira y el desprecio; a ver si me decido.
@DrX:
Si no es real, no es reproducible y no es experimentable blanco, en botella y no está en un banco de semen.
La religión trata de ser la respuesta a muchas preguntas que todo el mundo se hace alguna vez. Hay quien cree en ello(creyentes) y quien, siendo racional en la mayoría de aspectos de la vida, tiene la duda/miedo de, ¿y si hay algo después de la muerte?(agnósticos). Estamos acostumbrados a que toda acción tenga su consecuencia y la inquietud de las consecuencias después de la muerte lleva a no negar la existencia de un Dios. Como dijo Doctor Mapache, «El peso de la prueba recae en quien hace la afirmación ergo sois lo que decís que existe los que debéis probar de su existencia.»
Luego, si no se niega a un Dios pero tampoco se es creyente la razón es la duda/miedo, no la no demostrabilidad de su no existencia.
@Miguel:
No necesariamente, ¿por qué tiene que ser la duda/miedo? también puede ser el beatífico pasotismo y de eso es de lo que me quejo. Como no puedes demostrar que existe y como no puedes no demostrar que existe entonces yo paso de todo y me apalanco en un tranquilo y cómodo término medio, por si acaso.
Como bien dices «Estamos acostumbrados a que toda acción tenga su consecuencia» pero es muy cómodo poner la consecuencia más allá de nuestros actos inmediatos y a ser posible fuera de nuestro radio de acción. Dios, el gobierno, la familia, los amigos el jefe…
La postura por si acaso, la postura y si, la postura de duda me parecen posturas muy cobardes. Y son cobardes en la mayoría de los casos por que uno niega lo que realmente sabe, es lo que digo yo que un agnóstico es un ateo que no ha salido del armario, lo sabes pero… tienes miedo de las consecuencias de lo que sabes.
Y cuando me refiero a saber me refiero a tener certeza del conocimiento que uno tiene.
En fin, siempre me ha venido un godlover diciéndome que que es lo que pasaría si al morirme me encontrara con dios cara a cara, mi respuesta es sencilla, si eso ocurriera, nos sorprenderíamos los dos, yo al verle y él al preguntarle donde cojones están las valkirias.
Dios existe y se llama Arnold!
@Iñaki:Si que tiene nombre y su apellido es Schwarzenegger!
Ahora en serio, dios no se si existe, pero diosas… a patadas!
Un poco de humor en la vida!!
Mejor que no exista. Porque si de hecho existe se ha lucido: masacres, holocaustos, sufrimiento, injusticias,…
Pues eso mejor que no se me cruce, porque lo corro a ostias…
Un saludo
Bueno, bueno, a ver si vas a salir malparado ;).