Comparto la última entrada de Iñaki al 100% así que por mi parte ese tema queda zanjado.

Con respecto a tu comentario permíteme que te lo rebata parrafo a parrafo. Pero antes de ello decirte que es de mala educación internetera traer un tema a un hilo que no pertenece, off topic lo llaman, si el tema de la financiación de la Iglesia pertenece a otro hilo es ahí donde debería tratarse, si el hilo está cerrado pues razones tendría el moderador para hacerlo, si quieres resucitar el tema pues abre tu propio blog y habla allí de lo que te salga del escroto.

Mods mediante, pues su palabra aquí es ley, y como ya he dicho antes de rebato lo que jhas dicho, como bien sben algunos, con algo tengo que ganarme el Valhala.

#1.- Pues tienes toda la razón, el dinero del Estado no tiene que utilizarse para beneficio de ciertos grupos que deberían sostenerse por sí mismos dado que es una cosa, digamos, voluntaria llaménse iglesia, sindicatos, partidos, empresarios, bancos, artistas… El dinero del Estado debería dedicarse a mejorar la calidad de vida de sus conciudadanos en conjunto, mejorando la de sus individuos más sensibles, y garantizando ciertos servicios en los que el servicio a la sociedad debería primar sobre la mera ganancia económica; v, g, educación, salud, transporte, comunicaciones y la contemplación de la consecución de cualquier derecho que los ciudadanos de este país tienen por el mero hecho de ser ciudadanos de este país.

#2.- Si yo dejo de ser miembro/socio de cualquier grupo y amparándome en la ley de protección de datos, esos grupos TIENEN por ley que borrar cualquier dato sobre mi persona… cosa que la Iglesia no hace amparándose en no se que gilipolleces de registros históricos. O sea minipunto para mí.

Fijate tú que he logrado poner en las cuerdas a la todopoderosa telefónica de españa cosa que con la iglesia católica no he podido.

#3.- Evolucionar no es sinónimo, en la acepción que utilizas, a involucionar. No lo uses como tal para apoyar tus argumentos.

#4.- Y dale, que manía, que si tu quieres seguir tu religión siguela, pero dejanos a los demás, no mezcles churras con merinas en un intento de desprestigiar puntos de vista que no compartes, y no, los del cambio climático no es nada que sea cosa de fé, los datos son datos y tu puedes interpretarlos de una manera u otra, pero los datos están ahí, busca gráficas de temperatura desde principìo del s. XIX hasta hoy, busca los datos científicos, no las interpretaciones de ello, y saca tus propias conclusiones. Ahora, si quieres ahorrarte el trabajo y seguir a tu gurú preerido entonces quizás sí, sea una cuestión de fé. Al igual que el (los) agujeros de la capa de ozono, los datos están ahí, y las imágenes de los satélites… y así con multitud de cosas, los datos están ahí, buscarlos, correlacionarlos y buscar la causa y el efecto es un trabajo que hay que hacer, si te es más cómodo seguir a tu gurú preferido y lo haces no acuses a otros de hacer lo mismo, yo no lo hago, yo busco, comparo y si hallo otro mejor…

#5.- Dices “Opino que la cruz es un sím­bo­lo de la moral y los prin­ci­pios que rigen un tipo de en­se­ñan­za” de acuerdo contigo, dado que este es un estado laico la cruz, como símbolo, debe desaparecer de las escuelas pagadas por el estado, ver punto #1. Que una escuela privada del Opus las tenga, junto a la efigie de Escrivá de Balaguer es algo que me la trae al pairo puesto que está implícito en mi defensa de la libertad de religión.

#6.- Ya he dejado claro en otras entradas que nunca podremos ponernos de acuerdo respecto al aborto ya que partimos de definiciones distintas de lo que es y cuando empieza una vida humana. Traerlo a este hilo es un intento de machacar otra vez sobre tus puntos de vista cuando la entrada no dice nada al respecto.

#7.- Respecto a eso, esto es lo que opino así que no me voy a repetir

http://acidoprusico.blogspot.com/2009/12/comorrrrr-que-no-tengo-el-que.html

pero que curioso que me lo diga alguien que defiende la objeción de conciencia de médicos y farmaceúticos.

Por cierto, hablando de intolerancia musulmana, llamar puta a una chavala que pidió una píldora poscoital en la farmacia y desear su aborto retroactivo es de lo más tolerante, afortunadamente la lapidación no verbal no está contemplada en la moral católica.

Mira, Jesús, este debate es incoherente totalmente, porque por un lado tú estás defendiendo unos argumentos partiendo de unas premisas mientras nosotros nos dedicamos a intentar hacerte ver que las premisas de partida son incorrectas. Así que se está covirtiendo en un diálogo de besugos.

Tú partes de que tu querida religión (dejando a un lado la Iglesia, y las personas, me refiero ahora a la religión como tal) es maravillosa y perfecta, y que de ella se extrae la única moral válida. Nosotros te estamos intentando hacer ver que esa religión con esa moral, sin entrar a valorarla específicamente, está al mismo nivel y tiene la misma subjetividad que la islámica, la budista, la hinduísta, la del Estado X, el Estado Y, los cuentos de Caperucita, o la película tal (¡porque todas ellas son obra nuestra de igual manera!).

Es cuando entramos a valorar cada disposición moral de cada una de ellas cuando decimos “vale, esto está bien, esto es bueno, esto no, esto está mal”, etc. ¿Qué nos permite realizar estas valoraciones? Pues unos principios morales básicos construidos evolutivamente para garantizar nuestra supervivencia en sociedad, así de simple.

Por ello, teniendo en cuenta estos principios morales básicos innatos y comunes a todos nosotros, se desprende que la religión NO ES NECESARIA para tener un código ético válido y correcto. La religión es tan sólo otra doctrina más, otra capa más superpuesta a nuestra manera de actuar que cumplía esa función hace mil años. Hoy ya no la necesitamos.

Si tú quieres creer un cuento sobre un tal Jesucristo para seguir un código moral dado, pues oye, de puta madre. Es tu manera de organizar tu vida. Me parece perfecto. Yo no lo necesito. Nadie lo necesita. Por eso la religión en la escuela sobra. Y si alguien le apetece o quiere seguir tu cuento de hadas, es libre.

Brevemente si dejas de ser socio del Deportivo de La Coruña, o de la Biblioteca Nacional, o del sindicato de tu empresa, seguirá existiendo un registro que indique que lo fuiste en alguna fecha anterior. Eso ni viola tu intimidad ni implica que en la actualidad te guste el futbol, la lectura o la lucha sindical. Yo lo veo como una huella.

Hay que tener cuidado con eso de creer que la evolución de la sociedad es un bien positivo absoluto. Los totalitarismos también fueron vistos como evoluciones modernas, sin hablar de lo que nos puede venir todavía.

Claro que deseo mostrar un modelo cristiano y personalmente lo considero perfectamente válido. Pero no existe ninguna imposición, creo que te equivocas de tiempo histórico. Ya no estamos en la España de 1940 y las tornas no es que hayan cambiado, es que han girado 180º. Ya no hay oficialmente un Estado opresor, el que impone en este siglo XXI es este Estado “amigo” y “papá” que anatemiza a quien no acepta sus verdades. Su cambio climático era dogma de fe hasta antes de ayer, y ahora ya se puede contemplar únicamente como una posibilidad. Y antes fue la capa de ozono, la superpoblación… Ocurre lo mismo con otra serie de verdades que se aceptan sin rechistar ni cuestionar.

Opino que la cruz es un símbolo de la moral y los principios que rigen un tipo de enseñanza y, en un sentido más amplio, un referente de las raices de nuestra sociedad. Si los que reciben esa enseñanza los comparten, no veo dónde está el problema. Pero no es el Estado, sino el individuo a quien le corresponde la elección, incluyendo a la escuela pública. En la misma línea estaría la educación de la ciudadanía, o los menús escolares, por ejemplo. En cualquier caso en la escuela pública prácticamente ya no hay crucifijos.

Respecto al aborto, te lo digo de otra manera. Estoy en contra de la pena de muerte y nadie me obliga a ejercerla por mí mismo. Igualmente estoy en contra de la ablación o de la esclavitud. Nadie me obliga a ejercerlas pero tienen que erradicadarse por atentar contra el ser humano. Esto no tiene nada que ver con la religión.

Acabo, te aseguro que cuando llegue el día en que el 90% de los carniceros de tu barrio sean musulmanes no sólo no podrás comerte un bocadillo de jamón, sino que además serás perseguido, encarcelado o incluso ejecutado por infiel. http://revista.libertaddigital.com/islam-2010-1276237288.html

Tienes una parte de razón pero porque en el fondo defiendes mi argumento. Si no creemos en Dios y una serie de normas emanadas de Él, cualquier regla, impulso o instinto serán válidos. En concreto, lo que se considere mejor en un momento determinado: los cuentos de los hermanos Grimm, la Constitución de Corea o las normas de iglesia maradoniana. De todos modos, en mi opinión no es necesario creer en Dios para amar al prójimo. Hay muchos ejemplos de esto, pero desgraciadamente el grueso de la sociedad actual no va por ese camino.

Respecto a la supuesta marginación, no confundas la decisión (arbitraria según mi criterio) de no permitir la construcción de minaretes con la prohibición del culto. Respecto al ejemplo yanqui, reconozco que se deben derogar todas esas disposiciones legales. Pero a efectos prácticos lo puedes leer tu mismo: “Esas normas no se llevan hasta sus últimas consecuencias por la supremacía de la Constitución de Estados Unidos”. En lo que respecta a este concejal y su defensa de la vida de los soldados, le preguntaría cómo ejerce esa protección, y acerca de su propensión sobre la vida de los seres humanos no nacidos.
Te animo a seguir buscando.

Siete estados de EE UU tienen leyes contra los ateos en cargos públicos.

Y podríamos seguir así todo el día (en cuanto a lo de la marginación y tal).

Donde dije: “El re­ti­rar una cruz, y todo lo que ello con­lle­va, no me­nos­ca­ba para nada tu de­re­cho a pro­fe­sar la re­li­gión que tu quie­ras. Pero si me­nos­ca­ba mi de­re­cho a pro­fe­sar, o no, la que yo quie­ra.”

Quise decir:

“El re­ti­rar una cruz, y todo lo que ello con­lle­va, no me­nos­ca­ba para nada tu de­re­cho a pro­fe­sar la re­li­gión que tu quie­ras. Pero el no hacerlo, si me­nos­ca­ba mi de­re­cho a pro­fe­sar, o no, la que yo quie­ra.”

Respecto a la apostasía, mira, es cosa coherencia, no quiero estar apuntado a una asociación a la que no quiero pertenecer, no sé por que tengo que estar apuntado en una lista por que el jefe de turno le sale de las gónadas… y es así, lo justifiques como lo justifiques. Tan inutil es estar apuntado ahí como en la lista de clientes de Rosita la cachonda, pero no quiero estar en ninguna de las dos. Por lo menos Rosita me borra de su movil si se lo pido.

Lo que tú llamas moral de estado es simplemente la moral que la evolución de la sociedad nos está dando. No sé que edad tienes, no siquiera sé si eres español, deduzco que sí, pero si lograras recordar la que se montó en este país con lo del divorcio para que, años después, sea una cosa tan aceptada que nadie se plantea el derogar la ley, una pareja se divorcia si quiere y si no, no, nadie obliga a ello. Pues eso con todo, y eso es lo que defiendo, y creo que el Estado defiende, leyes que otrorguen la máxima libertad y el mínimo daño a la sociedad a la que regentan, sois vosotros los que queréis implementar vuestro modelo y cuando decimos que no estamos de acuerdo lloráis haciéndoos pasar por víctimas cuando sois los verdugos.

Si tanto queréis vuestra religión deberíais luchar por la libertad de religión, lo cual incluye que el que tienes enfrente de tí profese lo que mejor crea que debe profesar y a partir de ahí intentar proselitizarnos, sin obligación.

Lo demás es imposición que es de lo que vosotros os quejáis.

El retirar una cruz, y todo lo que ello conlleva, no menoscaba para nada tu derecho a profesar la religión que tu quieras. Pero si menoscaba mi derecho a profesar, o no, la que yo quiera.

El derecho al aborto no te obliga a abortar pero su falta me obliga a cosas que no quiero.

El no vender preservativos en las farmacias no menoscaba tu derecho a no comprarlos pero sí el mio a evitar echar un polvo sin miedo a cogerme una enfermedad o embarazar a mi compañera de cama.

Y si no te ha quedado claro por que tus prejuicios impiden ver los ejemplos, y no digo que lo hagan.

El que el 90% de los carniceros de mi barrio sean musulmanes no debería impedir mi derecho a comerme un bocadillo de jamón serrano lo cual, en este país, es completamente legal.

No es tu libertad de profesar la religión que tu quieras y hacer proselitismo de ella. Es NUESTRA libertad de profesar o no la religión de nuestra elección, incluida la falta de ella, sin la intervención de otras en nuestras vidas privadas.

Y hasta que no comprendáis esto y le llevéis a la practica estaremos en barricadas distintas (y esto es una frase hecha).

Para lo demás Iñaki lo ha dejado claro.

Y para los que sepan de que va el chiste, efectivamente, esto ¡¡¡¡ES ESPARTA!!!!

1) Mira, en algo estoy de acuerdo: es del todo improductivo apostatar; pero porque no te borran de los archivos.

2) Si no se impone a nadie, ¿por qué tendría que haber religión en las escuelas? Incluso partiendo de la base de que un señor con sotana me enseñe moral, ¿por qué debería educarme al mismo tiempo en su religión? Si eso no es imponer, que baje Dios y lo diga. Oh, wait!…

3) ¿No conoces a nadie ni siquiera marginado por no ser creyente cristiano? ¿En qué mundo vives?

4) ¿Por qué es más válida la moral que se extrae de un libro que escribieron unos señores hace mil y pico años que la que se extrae, por ejemplo, de los cuentos de los hermanos Grimm? ¿O de la Carta de los Derechos Humanos? ¿O de la Constitución de turno?

Art.I. Es obvio y universal hasta para la rifa de la charcutería de la esquina
Art.II Completamente obsoleto. Se destina 0’7% de los contribuyentes que lo deseen a través del IRPF, y el Estado no complementa ninguna cantidad adicional.
Art. III Ya no hay exención de IVA ni para obras ni para objetos de culto
http://es.wikipedia.org/wiki/Separación_Iglesia-Estado
Sin embargo, la exención del IVA no es exclusiva de la Iglesia, es bastante más amplia
http://www.cje.org/C16/C7/Te%20interesa%20saber/Document%20Library/Te%20interesa%20saber/exenciondeliva.pdf
El único aspecto pendiente en el que se sigue avanzando creo que es respecto al Art. IV
http://www.publico.es/espana/221526/iglesia/pierde/privilegio/pagar/impuestos/obras?orden=VALORACION&aleatorio=0.5

La moral de Estado es la que quiera abanderar el Gobierno del momento, democrático, totalitario o teocrático. No te voy a revelar nada que no sepas ya. En ocasiones toca perseguir a la familia, en otra a los rojos, en otra a los judíos, en otra a los cristianos, al derecho a la vida, las libertades individuales, la solidaridad entre ciudadanos, etc. Y a cambio se imponen unos valores cuando menos cuestionables: culto al Estado, al consumismo, al partido, al hedonismo, al nacionalismo, al relativismo… Leí hace poco a Stanley Paine :” el totalitarismo es otra cosa, porque “el pensamiento único” actual pretende logar un totalitarismo “benigno” que permite elecciones democráticas y no quiere matar a nadie, ni siquiera a sus peores enemigos.”

Yo no defiendo cualquier moral religiosa, sino la cristiana. Su puesta en práctica tuvo y tiene sus fracasos y sus errores, pero como cualquier otra empresa humana. Pero el origen, su base, está clara y sólo hay que cumplirla.

Y no es un totalitarismo porque no se impone a nadie, ni pretende ejercer el gobierno o control de un país. A día de hoy no conozco a nadie que sea multado, encarcelado, marginado o ejecutado por no ser creyente (cristiano, se entiende). Y por mucho jefe de la Iglesia que haya, la puesta en práctica no es única, eso sí dentro de un núcleo común a todos. No es lo mismo un jesuita que un agustino, o un cura de Bolivia que un obispo de Alemania., porque las realidades concretas son múltiples. Pero lo fundamental es la creencia en la trascendencia y en el amor fraterno.

Por último, apostata si lo deseas, pero yo lo veo algo improductivo. No se es cristiano porque lo ponga un papel, ni porque haya un crucifijo en la pared. Es algo interior, una práctica consecuente con una creencia. A partir de esto se forma parte de una comunidad y se contribuye a su mantenimiento y desarrollo a todos los niveles. Pero ningún certificado ni posesión te valdrá en el fin de tus días, ni para bien ni para mal.

Feliz Navidad

Digo, para no estar mareando la perdiz.

Respecto al dinero que recibe la Iglesia católica directa o indirectamente aquí esta el concordato que se firmo en 1979 y que ningún gobierno ha derogado

http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1979/29490

También hablas de totalitarismo, pues no voy a hablarte de los que me está costando la apostasía, no hablo sólo en términos económicos, ni tampoco de que el cabeza de la vuestra iglesia se infalible por definición… ni de la teoría de la liberación. No, mejor no.