Cierto tipo de gente que se cree superior suele decir con suficiencia que «todo es relativo», lo cual es absurdo, porque si todo fuese relativo, no habría nada relativo a ese todo.
(Bertrand Russell, filósofo y matemático británico)
Es curioso cómo la gente se llena la boca con esa frase: «todo es relativo». Y no sólo eso, además mentan a Einstein como aval para su afirmación, por aquello de que les suena algo de Relatividad, Teoría de la Relatividad… algo así.
Pues no, señores. Primero, no todo es relativo, porque si así fuera, nos iría muy mal en la vida. Por poner un ejemplo rápido, en el ámbito moral, ¿que esté mal maltratar a la mujer es relativo?
Y segundo, Einstein no tiene nada que ver con el relativismo. A eso le llamo yo «oir campanas y no saber dónde». Precisamente la Teoría de la Relatividad —erigida como estandarte de esos relativistas de conveniencia tantas y tantas veces— se opone al relativismo en el ámbito de la física, pues establece un marco absoluto para todo el Universo. El principio de relatividad establece que todas las leyes físicas toman la misma forma en todos los sistemas de referencia. Resumiendo y simplificando, que una pelota cae aquí igual que en Plutón e igual que en Vega, a 8,13 pársecs de aquí.
«Todo es relativo». De eso nada. Siempre que oigo esa frase me suena a cortar por lo sano, a mirar para otro lado: «no, es que todo es relativo». Es la excusa perfecta para huir de un hilo argumentativo que no se es capaz de rebatir. Y el que encima se ampara en Einstein, denota que no entiende un carajo ni de la Relatividad, ni del Relativismo.
A ver… dentro del marco de la fisica, completamente de acuerdo contigo… fuera de ella… errr…
Vale… por no decir que «todo es relativo», diremos que todo es funcion de una serie de circunstancias que en muchas ocasiones no se conocen, o se conocen parcialmente… incluso el caso tan extremo del maltrato… maltratar a una persona tal vez este bien (desde el punto de vista de la justicia, o simplemente, desde el punto de vista de gran numero de observadores), si esa persona previamente ha violado a un niño… no se, por poner un caso (a mi tambien me molaria que estuviera en la carcel de por vida, y que no existiera el ojo por ojo, pero si me lo ponen delante, y el niño es mio, le arranco el alma a hostias, y seguramente tu, junto con un porcentaje alto de la poblacion, tambien)
Asi que en lo «social», digamos que yo si creo en la relatividad de los juicios que emitimos… ya que lo social no es tan matematico como para conocer todas las variables que lo rodean con certeza… simplemente, la subjetividad de quien lo narra, hace que los hechos sean relativos… relativos a sus ganas de emplumar a alguien, a su odio, a un trauma infantil porque sus padres no le abrazaban… que se yo…
Eso si… lo de mentar a Einstein, es una chabacaneria de tomo y lomo… y que mucha gente lo usa como excusa al verse entre la espada y la pared, tambien… tal vez el abuso es lo que a tildado esta expresion de sucia… pero para segun que cosas, si la veo valida… si no se puede decir que «todo es relativo» al menos «casi todo lo es»
1+1=2… es relativo… si nos movemos en binario?!? (por poner la cagadita…:P)
Cuando digo fisica, hablo en general de ciencias exactas, y siempre que acotemos PERFECTAMENTE lo expuesto.
Iñaki! a veces pareces cabreado cuando escribes ;) tómalo con «relativa» calma :P
un abrazo
#Accentless: 1+1=3, para valores altos de 1 :D
En este país hemos pasado del absolutismo religioso al relativismo moral. Es una reacción lógica cuando se sale de un extremo irse al otro, pero espero que no nos quedemos ahí.
Hay valores morales que no pueden ser relativos, y hay que ser valiente para sostenerlos.
Dorwinrin, no me he enterado del 1+1=3… bastante he hecho con lo del 1+1=10 como para que me hagas mas la picha un lio…:P
De acuerdo contigo en que hay valores morales que no pueden ser relativos, no siendo asi con su aplicacion… la bondad deberia ser un valor absoluto(notese el uso de deberia), ahi estoy de acuerdo contigo… pero aun siendo asi, si algun descarriado se sale de ahi y es un pedazo de hijoputa que te cagas… debemos ser bondadosos con el?… yo digo: y una polla… la aplicacion de la bondad es relativa al receptor, entre otros factores (emisor y medio, por supuesto).
toda la vida matando hijos de puta, y siempre tiene que quedar alguno…
Hombre, es que «bondad» es un término demasiado ambiguo para poder convertirlo en valor absoluto. Porque, si un tipo quiere matar a su exnovia, ¿con quién somos bondadosos, con él o con ella? ¿le damos una pistola para que no falle, o lo metemos en la cárcel?
Ahora, hay valores más claros como, por ejemplo, el respeto a la vida de los demás, que no cabe duda de que son absolutos. Quitarle la vida a alguien (evidentemente contra su voluntad) es Malo, y punto. No me parece relativizable, y por eso la pena de muerte es una aberración moral.
Y otro absoluto es el respeto a los derechos humanos, con un matiz: Respeto a los derechos humanos de aquellos que jueguen al mismo juego. No me vale que mates a un tío y luego exijas que respeten tu libertad. Si te sales del juego, asúmelo y no pidas que te traten con respecto a unas normas que tú no sigues.
(vamos, digo yo… que todo es relativo, ¿eh?)
@AccentLess:
No estoy de acuerdo. El relativismo exagerado, el «todo es relativo», aparte de ser una paradoja en su enunciado (porque si todo es relativo, ese enunciado también), implica que todo vale, que todo es opinable, que no hay verdades, pero si no hay verdades entonces el relativismo tampoco es verdadero.
Y no, no todo es opinable. Mentira cochina. Yo puedo opinar que los humanos no morimos y, sin embargo, no tiene ninguna validez.
Si todo es relativo no hay referencias, no hay verdades, todo es interpretable, y un metro se convierte en un kilómetro para mí y en un nanómetro para ti, y te robo tu coche porque para mí está bien, y mato a alguien porque opino que es bueno matar a una persona todos los años.
Zarandajas. Platón, ya por aquellos tiempos, decía:
Bueno, veo que el debate pinta bien. Lo malo es que no voy a ser capaz de seguirlo :( De momento, Dorwinrin, voy a jugar al abogado del diablo contigo si me dejas :)
¿Dices que esos son valores más claros? jejeje Te voy a poner un ejemplo: dices que «quitarle la vida a alguien es malo, y punto». Bueno, eso es relativo :D Ahora imagínate que estás en el banco, y un atracador apunta con una ametralladora a un grupo de rehenes. Oportunamente, tú llevas una pistola en el bolsillo. ¿No te cargarías al atracador? Pero… ¿no decías que había valores absolutos? :)
Iñaki: yo también opino que, en moral, todo es relativo. Lo que para mí es bueno, para ti puede no serlo. Sí que ese relativismo es menor cuanto más acotamos los márgenes: así pues, si nos ceñimos a un marco espacio temporal determinado (es decir, una determinada cultura), sí que podemos decir que A es bueno o B es malo, en función de cómo se ajuste a los cánones de bondad o maldad vigentes. Pero no hace falta que te diga que estos varían entre culturas. Además de que, como en el ejemplo anterior, no sólo depende de la cultura, pues las circunstancias también juegan su parte.
Vaya… veo, Iñaki, que una vez más he dado a «Enviar» sin haber actualizado antes la pantalla :oops:
A lo que tú dices, y antes de que nos vayamos por las ramas, quiero dejar bien clara una distinción, que ya se ha apuntado por ahí un par de veces: La ciencia es objetiva y comprobable. La opinión y la moral, no.
Y al loro con la que voy a decir, que se te van a empañar las gafas: con todo y con eso, en ciencia nunca puedes decir «A es cierto», sino «A, en función de lo que yo sé ahora, es cierto». Un ejemplo tonto, en el que estoy seguro que no vas a caer: pongamos algo muy sencillo y objetivo… ¿a qué temperatura hierve el agua?
El agua, sola, sin nada, con unas determinadas condiciones iniciales (presión, temperatura…), hierve a la misma temperatura siempre. Si le echamos algo al agua o cambiamos las condiciones iniciales y volvemos a dejarlas fijas, hervirá a otra temperatura siempre. Que algo dependa de unas variables no significa que sea relativo. Es como decir que en la ecuación de una recta (y=mx+n) «y» es relativo; no, depende de «x», que es diferente.
En cuanto a tu ejemplo, te quitas la razón y te explico por qué. Ahora imagina que matas a ese atracador y después descubres que era un pobre hombre que no tenía ni para comer y que la ametralladora era de mentira. ¿Te seguiría pareciendo bien? No lo creo. ¿Por qué? Porque matar está mal. Sin embargo, si esa ametralladora fuera de verdad y los rehenes fueran a morir, entonces lo veríamos bien. ¿Entonces es relativo? Para nada. Estamos en lo de antes: depende de factores. En este último caso, vemos bien hacer un mal a alguien malo para evitar un mal mayor. Y esto tampoco es relativo.
EC-JPR creo que, bajo mi punto de vista, que es mas relativo que el copon bendito, ha dado en el clavo que te cagas…
Quitarle la vida a alguien contra su voluntad si ese alguien va en un autobus lleno de niños, con 15 kilos de dinamita encima, es bueno… aunque eso tambien es relativo… si los niños han hecho piña, y se dirijen al cole armados hasta los dientes para armar un estropicio de puta madre… sera malo matar al suicida… salvo que el colegio sea del opus, que entonces… :P
No voy a la exageracion de que como todo es relativo, la propia afirmacion es absurda… tampoco creo que haya que ser mas papista que el papa… pero en el fondo creo que casi todo puede hacerse relativo… la afirmacion «Los humanos no morimos», es SUMAMENTE RELATIVA siempre que no la completes con un «en un plazo de 200 años, sin recurrir a la criogenia, si es que se demostrase que funciona, o se hiciese funcionar en un futuro, y vaya usted a saber con los garbanzos del futuro si no viviremos 250 años»… vale que el que ahora exagera soy yo… pero es simplemente una forma de verlo.
Para mi «Un porcentaje pequeño de afirmaciones, acotadas excepcionalmente, NO son relativas», y creo que a partir de aqui poco mas se aportara… ya se han expuesto las argumentaciones principales.
Lo divertido ahora es ser capaz de hacer relativas ciertas afirmaciones que en apariencia son verdades universales, como por ejemplo «hoy AccentLess no folla» (pista: si a que me esten todo el dia dando por culo en el curro, se le puede considerar follar…) xDD
Ah! ¡Bien! ¡viva! Este debate me encanta. Tengo EL ARGUMENTO.
Hay valores morales buenos y malos. Buenos y malos en función de su efectividad (igual que un motor es bueno o malo en función su eficiencia: lo mucho que corra, el combustible que consuma, por ejemplo).
Bien: ¿cuál es la función de los valores morales? Antiguamente servían para subir al cielo. Por eso quizás se cometían aberraciones como quemar infieles o emprender cruzadas. Por eso, de hecho moral y religión no son consecuencia la una de la otra, sino más bien me parecen contradictorias.
Hoy sabemos, en cambio, que la ética dicta una serie de pautas para facilitar nuestra convivencia. Y pongo un ejemplo: matar, ¿por qué es OBJETIVAMENTE malo? Pues porque una sociedad donde todo el mundo tuviera licencia para hacerlo sería insostenible. En casos concretos como matar en defensa propia o ejemplos como los que habéis puesto, el razonamiento es idéntico: ¿qué beneficia más a la sociedad, a ese grupo de personas? ¿Que se salve el de la ametralladora o los 10 ciudadanos que tiene delante?
Un ejemplo incluso más polémico. Véase, el SEXO (la negrita es para que leáis al menos este párrafo). Quizás la castidad tenía sentido como valor moral en una época donde no existían métodos anticonceptivos eficaces y las enfermedades de transmisión sexual campaban libremente por el mundo. Pero hoy ¿qué sentido tiene la abstinencia que nos amarga, cuando la farmacia está a la vuelta de la esquina?
U otro, incluso más polémico por la parte que me toca: quizás en la E.Media, una época oscura donde las guerras eran frecuentes y la forma de acceder al poder era por medio de la fuerza, tenía sentido el patriarcalismo. Pero hoy, en pleno capitalismo, cuando el empleo femenino no sólo beneficia, sino que es necesario para mantener los niveles de producción, ¿qué sentido tiene que se niegue a las mujeres su independencia y su valor?
Para casos más concretos y polémicos, sí podría haber más debate, igual que podemos discutir si un motor es más eficiente por consumir menos o por correr más… para todo lo demás, mastercard. En cualquier caso, que algo sea «discutible» no significa que sea relativo o que, de hecho, no exista una respuesta u opinión más acertada que la otra.
Por otra parte, todos los condicionantes que añadís para que una situación pase de ser «buena» a «mala», no son más que eso: varibles. x=3, ¡ya! pero x+1=4, por tanto el valor de x es relativo. ¡Venga ya! Si cambias las condiciones por supuesto que varía el resultado. Pero en condiciones idénticas, por lo general, sí podemos determinar si algo es «bueno» o «malo».
otra: precisamente porque las sociedades varían, la ética varía, lo cual no significa que todo sea «relativo».
«El agua, sola, sin nada, con unas determinadas condiciones iniciales (presión, temperatura…), hierve a la misma temperatura siempre.» A eso lo llamo yo acotar, y salvo mala hostia por mi parte de buscarle los tres pies al gato, efectivamente has dado con uno de esos casos excepcionalmente acotados
En cuanto a tu ejemplo, te quitas la razón y te explico por qué. Ahora imagina que matas a ese atracador y después descubres que era un pobre hombre que no tenía ni para comer y que la ametralladora era de mentira. ¿Te seguiría pareciendo bien? No lo creo. ¿Por qué? Porque matar está mal. Sin embargo, si esa ametralladora fuera de verdad y los rehenes fueran a morir, entonces lo veríamos bien. ¿Entonces es relativo? Para nada». Me he perdido… ahi la respuesta no era: «por supuesto, ametralladora con balas: bum, bum al atracador, ametralladora con gominolas: un bocata de panceta para el… la decision sobre lo que hacer con su vida es relativa mientras no me des mas datos»
Yo creo que aqui lo que tenemos es un problema de lenguaje, si tengo que emitir un juicio (con sus consecuencias y sus cosas), en el que pueda reponder «DEPENDE», yo considero ese juicio RELATIVO… tal vez ese sea el error, que estoy cometiendo, que extrapolo la falta de similitud (tipica de las matematicas) entre las palabras DEPENDENCIA Y RELATIVIDAD al mundo del lenguaje mundano… la recta de la que hablaba antes Iñaki, es cuasi-inequivoca (no es especifican unidades para ninguna de las variables, x puede ser el producto interior bruto en millones de euros… vale, vale… pasamos del juego), no asi el valor de y, que es relativo… porque el valor de x y el de m no estan fijados.
Al final me parece a mi que la movida viene de comparar DEPENDENCIA y RELATIVIDAD, que asi escritas sin mas, no tienen nada que ver (no me citeis a la rae, coño!), pero en el contexto que nos ocupa yo creo que si… si una decision DEPENDE DE…, su acierto es RELATIVO
EC-JPR dijo: «si nos ceñimos a un marco espacio temporal determinado (es decir, una determinada cultura), sí que podemos decir que A es bueno o B es malo, en función de cómo se ajuste a los cánones de bondad o maldad vigentes».
A lo que yo voy es que esos valores no son arbitrarios, ni algo va a estar bien o mal porque la tradición de esa cultura diga que lo está. Aquí la tradición es cristiana y muchos valores morales ya están cambiando porque la sociedad está cambiando. Los mejores valores son los que optimizan la convivencia de esa sociedad.
Iñaki dijo: «hora imagina que matas a ese atracador y después descubres que era un pobre hombre que no tenía ni para comer y que la ametralladora era de mentira».
Confundes el hecho de que el atracador no sea «culpable», con que esté obrando «bien» o esté «mal» matarlo. No es culpable porque la culpa no existe (es un concepto con serias connotaciones religiosas, además) y, ciertamente, hasta cierto punto todo el mundo es consecuencia de sus circunstancias. PERO el atracador no está obrando bien y puede que lo óptimo sea matarlo si con ello evitamos un mal mayor. Mucho más óptimo hubiese sido evitar las circunstancias que lo llevaron a obrar mal, y precisamente en esta línea van encaminados los programas de reinserción social y reeducación: la carcel no es un «castigo» (pues nadie es culpable y nadie está capacitado para castigar a nadie, nadie es «inocente» o moralmente superior), sino centros para facilitar la convivencia de una sociedad: retirando a los individuos conflictivos y tratando de reinsertarlos.
«si una decision DEPENDE DE…, su acierto es RELATIVO»
Eso es absurdo. El valor de una ecuación DEPENDE de las variables que introduzcas, eso creo que está aclarado.
En el ejemplo de la recta he puesto la ecuación genérica por generalizar. Pero si lo ves más claro tomemos una recta: y=2x, porque yo lo valgo. «y» depende de «x», pero no es relativa: toma una serie de valores, pasa por una serie de puntos, la recta es única, y ya. A eso me refería. La gravedad funciona igual aquí que en Pekín, punto. Por ahí iban los tiros.
Con respecto a la moral, creo que queda suficientemente claro lo que quería decir con la ampliación que ha hecho Almudena.
PD: ¿A que todos habéis leído el párrafo donde pone «sexo» en negrita? Jejeje, esto tampoco es relativo… ;-)
Mh, sorry he confundido un comentario de Iñaki con Accent Less, que le citaba: sólo está bien matar al atracador si así salvamos las vidas de los demás. Si el atracador no va a matar a nadie, lo óptimo es cambiar sus circunstancias para que se pueda reinsertar, claro.
Otra: la religión es inmoral porque no adapta sus leyes morales a cada sociedad de cada tiempo. Igual que no cambia su cosmovisión y por eso la ciencia la supera y hace que quede obsoleta, su idea de la moral también resulta anacrónica.
“si una decision DEPENDE DE…, su acierto es RELATIVO”
Eso es absurdo. El valor de una ecuación DEPENDE de las variables que introduzcas, eso creo que está aclarado.
No hablo de ecuaciones, sino de emision de juicios, de ahi mi interes por separar el mundo matematico y su lenguaje de un contexto coloquial… por eso yo no veo absurda la afirmacion «Si una decision depende de factores, su acierto es relativo»
y=2x, porque yo lo valgo
La recta SI ES UNICA (de acuerdo) pero el valor de y es relativo en un termino coloquial de la expresion(que es en el que yo me se mover)… «Eres el doble de rico que yo» es una expresion cargada de relatividad, por su dependencia de un valor desconocido y no arbitrario como los que le asignamos a la x para dibujar una raya, y donde cualquier oyente de nuestra conversacion pensaria «joder, Iñaki esta montado», yo tal vez supiese con mayor certeza que no tienes donde caerte muerto a la luz de mi situacion. (es un ejemplo, of course)
Me gusta esto… gracias por ello
Habéis montado un debate de lo más interesante :) Muchos sociólogos van en la línea de Almudena en cuanto a la validez de los valores morales, y estoy de acuerdo en que un valor moral óptimo es el óptimo para la convivencia y, en última instancia, para la supervivencia de la especie (que es a lo que se reduce todo).
Ahora bien, que una decisión moral dependa de factores como la época, circunstacias y demás, no significa que sea relativa, es decir, que pueda ser buena o mala según se mire.
En el caso del atracador, sería ideal dar a un botón de paralizar, quitarle la ametralladora, y meterle en terapia psicológica para que se dé cuenta de lo que estaba haciendo. Pero como no tenemos ese botón, ni la seguridad de que el tipo no va a matar al psicólogo, no podemos tomar la solución moral idónea. Esto no quiere decir que esa solución no exista, ni que sea relativa.
Lo que quiero decir tan farragosamente es que el hecho de tener que tomar decisiones sobre la marcha, en circunstancias siempre variables, hace que haya una dicotomía entre decisión moral ideal(que es una sóla válida) y decisión efectiva (que admite múltiples posibilidades más o menos próximas a la ideal).
En este escenario, el relativismo moral significa que «como no hay una única solución, cualquier solución puede ser buena». Y nada más lejos de la realidad porque, aunque no esté claro si lo mejor es matar al atracador o dispararle a las piernas o qué, lo que sí está claro es que, por ejemplo, ayudarle a matar a los rehenes es Malo.
(perdón por el rollo)
Mh… Accent-Less. Incluso metiéndonos en el terreno de lo moral y dejando el ejemplo de la recta, que me parece que nos está haciendo la picha un lío: siempre hay una respuesta «óptima», mejor que las demás, para solucionar una situación dada en un contexto social dado. La situación estará determinada por un montón de circunstancias, sin duda. Pero que las circunstancias sean variables, no significa que no haya una respuesta óptima para cada situación. Ésta es la respuesta buena: la que más favorece en cada caso a la convivencia, a la sociedad. Y no es «relativa», no depende de a quién se lo preguntes: habrá distintas opiniones, como en todo, pero de facto, unas serán más acertadas que otras. Basta con analizar las consecuencias de cada respuesta para ver cuál resulta más beneficiosa.
Perdonad que ahora no tengo tiempo de leer todos los comentarios y lo mismo digo algo que ya se ha dicho…. Yo sólo quería comentar… que independientemente de si crees que todo es relativo o no…. que utilizar ese tipo de expresiones es en muchos casos (supongo que no en los que se refiere Iñaki), como usar un refrán o un proverbio.. que tampoco pretenden ser verdades absolutas porque muchas veces tienen otro que dice justo lo contrario.. y que es simplemente un gusto por establecer lugares comunes a nivel lingüístico dentro de una conversación….
Esto ultimo me hace caer en otra cosa… que la solucion sea satisfactoria u optima, tambien depende de quien lo mire, no? al caco no le hara ni puta gracia que le tiroteen… ni siquiera que le congelen y le desarmen… de nuevo introducimos la relatividad.
Al final parece que las pocas cosas no relativas que hay son lo del agua hirviendo, y lo de que no mojo esta noche…:(
Desde luego que no le hará ni puta gracia… pero a mí tampoco me gusta no poder matar a cierta gente en el metro, y me aguanto (de momento). La decisión moral óptima no es la que aplaude todo el mundo, sino la que permite convivir.
Antes he dicho «si te sales del juego, asúmelo», y me refería a esto. El caco sabe perfectamente que ametrallar gente no es moralmente acertado. Su decisión efectiva (entre las muchas posibles) no es ni de lejos la más cercana a la decisión moral óptima, aunque por los motivos que sean haya decidido ir por ahí.
Una cosa es justificarse en lo efectivo-no tengo comida, no tengo dinero…-, y otra muy distinta justificarse en lo moral -ametrallar gente es Bueno, les estoy haciendo un favor-.
El primer caso lo vemos a diario y ahí no hay relativismo posible. «Lo hago porque lo necesito o porque me gusta o porque me la suda planteármelo, pero sé que no es Bueno». En el segundo caso estamos hablamos de psicopatías.
He llegado tarde y esto tiene buena pinta, muy muy buena pinta. Me tendré que poner las pilas para meter cizaña. A ver si saco un rato.
Desde luego, y sin leer todavía los comentarios, el planteamiento de iñaki de la relatividad de Einstein es correcto (no suele entenderse, pero tú sí lo has hecho).
¿Que no todo es relativo? ya, y ahora nos dirás que no todas las opiniones son respetables.
Siesque.. ;)